在时空中穿梭和记忆，普利策奖得主珍妮弗·伊根谈小说、新闻和写作｜访谈录

2010 年，珍妮弗·伊根（Jennifer Egan）出版了她最受好评的作品《时间里的痴人》（ A Visit from the Goon Squad ）。这本书在当时获得普利策小说奖、美国国家书评人协会奖、《纽约时报》年度十佳图书等众多荣誉，她也因此入选《时代》 2011 年的影响世界 100 人名单。

《时间里的痴人》横跨半个世纪（1970—2020），讲述与摇滚有关的一群人的人生故事。小说形式新颖，分上下两部分（ A 面和 B 面），共 13 章。其中，每章都是不同主角作为叙事者（如盗窃成瘾的秘书、入狱的娱乐记者、过气的摇滚巨星），采用不同叙事技巧（如三种人称、模仿新闻、 PPT 形式），并且要能独立成篇。同时，每一章之间又要相互关联，最后形成一个完整故事。

你可能已经发现，小说形式听起来就像它所讲述的摇滚乐一样，完全就是一张“概念专辑”，每章其实就是专辑里的一首歌。伊根称，她确实受到了二十世纪六七十年代那些经典“概念专辑”的影响，比如谁人乐队（The Who）的 _Tommy _和 _Quadrophenia _。“每一个片段听起来都不一样，而有趣的地方就在这些听上去各自不同的片段，它们相互撞击、融合成整个故事。我追求的就是那样的效果。”

当你读到或者“听”到最后，多半会慨叹这张“概念专辑”里人物的命运，这也恰好印证了它的主题——岁月就是个恶棍（Time's a goon.）。

虽然收获不少赞誉，但 9 年过去，伊根回看《时间里的痴人》时，认为这本书被过誉了。“我是 2009 年美国国家图书奖的评委之一，（清楚地知道）奖项颁发都有一定的随意性和主观性。那本书获得了很多好运，这种程度的好运会带来一些过誉。运气是伟大的馈赠，但如果只有运气，你还自我感觉良好，这很危险，会陷入危险的错觉里（笑）。”她对《好奇心日报（www.qdaily.com）》说。

《时间里的痴人》是 A Visit from the Goon Squad 在大陆新出的中译本，之前的译本叫《恶棍来访》。

伊根是美国著名的作家和记者。她 1962 年出生于芝加哥，成长在旧金山，先后毕业于宾夕法尼亚大学和剑桥大学。在成为全职作家之前，她去世贸大楼做过餐饮服务、在法律事务所任过打字员、给伯爵夫人当过私人秘书等，积累了不少生活经验。作为小说家，她为《纽约客》《哈泼斯》《格兰塔》等杂志撰写小说，著有《翡翠城》（ Emerald City ）、《风雨红颜》（ Look at Me ）、《塔楼》（ The Keep ）、《曼哈顿海滩》（ Manhattan Beach ）等。作为记者，她常给《纽约时报杂志》写特稿，关注过无家可归孩子和躁郁症儿童的故事，拿过一些新闻奖，最近一篇报道是关于美国阿片类药物流行对孩子和家庭的影响。“对我来说，新闻和小说都是发现的过程”。

关于她的小说，《纽约客》的一篇特稿有过一个评价，认为她是“穿梭时间的旅行者”：“她将痴迷的研究和离奇的想象结合，运用技艺描绘过去、现在和未来的景象。想象力推动了伊根的探索，但多年来，她一直在努力将历史事实变成生动的小说。她是一个拥有思辨心灵的现实主义者，一个有后现代倾向但又有传统写作天赋的作家。她以其流动、难以预测的想象力和令人眼花缭乱的叙事构思而闻名。”顺便一提，这篇特稿还讲述了伊根和史蒂夫·乔布斯的故事。她念书时曾是乔布斯的女友，后来还拒绝了他的求婚。乔布斯患胰腺癌后，伊根和他取得联系，并有过一番令人感叹的对话。时隔多年，双方都做到了自己想做的事。

相比许多作家，伊根是那种拒绝将个人故事放进小说里的人。“我从不在小说中写自己，甚至不会写到和我相似的角色。我也从来不在小说中写我认识的人。我真正会用到的是我记忆中的时间和空间，等待着我关于某个时空的记忆自己进入小说。这会是我创作时比较典型的情况。”

比如她在早期写过一个有关中国的短篇小说《为什么来中国？》就是基于她对中国的时空记忆，但故事和主角和她的真实经历关系不大。现实中，伊根是在 1986 年的夏天和朋友一起来中国穷游。小说中，主人公是个因公司调查而停职来中国旅游的男性。“我觉得之所以写那篇小说，其实是我内心的记忆自发地找到了进入小说的方式。”

伊根称自己那场旅行“不可思议”、“永生难忘”，她从香港开始，去了广东、昆明、成都、西安、洛阳、北京。本来她还打算去上海，但最后没坚持下来，而她的朋友只坚持到成都就回国了。“那时美国游客在中国旅行太难了，你在街上根本看不到英语标识。”伊根回忆。

在她的印象中，那时的中国很挤，但人们竟然能够维持相对的和谐秩序，而且很安全。这让她感到惊讶。她很喜欢中国食物，尤其是路边摊，但不是很习惯很多人在街上随地吐痰。她在剧院和公园里听人唱京剧，遇见了来自世界各地的背包客，其中还有想乔装成僧侣偷偷潜入西藏的旅行者。她对当时城市的老建筑记忆犹新，觉得那些木制老建筑真的很美，穿行其中会感觉回到过去，惋惜后来古建的拆除。她说自己永远也不会忘记在火车窗外看到一望无际的土地。“我相信现在中国已经变了很多，但那时真的是一望无际，几乎没有城镇踪迹。到了晚上，你会看到星星点点的灯光在无垠黑暗之中闪烁起来……”

“我似乎去了一个城市生活尚未开始的中国。我还清楚地记得那时我看到许多裹小脚的女人，现在大概都已经看不到了，就是这样一种奇怪的古老封建中国（与现代中国）的并置，裹小脚的女人穿着男士夹克衫在路上跛行着。所以，我认为那次中国之旅，让我看见了一个如今不复存在的中国，而且我感到很幸运。”伊根说。

《曼哈顿海滩》入围了 2017 年的美国国家图书奖，今年出版公司中南博集天卷也将出版它的中文版。

2019 年 1 月，当我们和远在美国的伊根电话访谈时，回忆完 1986 年的中国后，她称自己很想再一次来中国，看看它现在如何，尤其会去当初打算去但最后没去的上海。这和她最新一部小说《曼哈顿海滩》也有关。“我对上海感兴趣是因为我在为《曼哈顿海滩》搜集资料时，读到了很多关于航海的内容，其中就有上海。这应该是水手们最为了解的中国城市。”

其实，她本来今年 1 月准备来华，但后来因为要为上课做准备，所以取消了行程。伊根现在是美国笔会（PEN America）的主席，也是宾夕法尼亚大学的老师，教授学生现代小说研究。她的第一堂课是关于 19 世纪英国作家安东尼·特罗勒普的《巴塞特郡纪事》（ Barchester Towers ）。课前，她让学生听了这本书的音频版本。“19 世纪的小说都是大部头，不方便随身携带，所以我很好奇，在美国这种正在经历全民播客热的国家，我是否可以和我的学生一起，把对音频的兴趣和 19 世纪小说结合起来，看看会是怎样的效果？”

她现在也正在写作《时间里的痴人》的续集，但是不确定最后能否成书。“有时我们有一些精彩片段，但问题在于如何把它们组成一本书？如果最后写出来的东西像是狗尾续貂，那我肯定不会满意，可能就会单独发表这些故事，不再打算出一本书。不过，目前我对这本续集的写作还是比较乐观。”

珍妮弗·伊根，来自：中南博集天卷

Q=Qdaily

E=Jennifer Egan

写作是我和这个世界的深层次联结，而且给予我的生命以意义

Q ：青少年时期，你想成为一个考古学家，但后来因为欧洲的一场旅行，才真正决定以后要成为一名作家。那你是在什么时刻决定自己要成为一名作家？为什么做出这个决定？

E ： 好像没有一个特定时间点，但我认为那趟前往欧洲的旅行的确让我走上了作家之路。我一直很爱阅读，如果回忆起来，我能够发现一些预示着我后来成为职业写作者的信号。比如，在我小时候，我很喜欢玩想象性游戏，而且我在和其他小朋友一起玩时，还会显得很颐指气使，因为我想决定游戏的故事走向。角色扮演类是我最喜欢的游戏类型，但我不喜欢演戏，只是喜欢讲故事。随着长大，我又有很多想做的事，现在看来都好像是作家的隐喻。比如我想当外科医生，因为我非常好奇人体内部是怎么样的？之所以说它是写作的隐喻，是因为对我而言，写作就是探求人的内心世界。后来，我发现人们内心的意识比器官更令我感兴趣。

还有考古学。我认为考古学关于人类文明的那部分吸引了我，人类过去如何生活、如何思考，所以我开始了考古学探索。但我也越来越感到不对劲，因为我觉得这份工作好像并不能引起我对人类的思考，（至少）不是我想要的那种思考。而且你也可以想象，在烈日下挖土挺无聊。所以那次去欧洲时，首先那是我高中毕业到大学的 Gap Year ，我当时是一个挺不开心的青少年。在那次欧洲之旅中，许多事情一下子在我身上发生，我一下就惊恐发作（panic attack）了。

但那时我根本没听过这个名词。我相信现在我们对精神健康的了解远远超过当时。我那时只觉得我要疯了，然后不知怎么的，在极端情况下，我觉得我的大脑已经无法正常运行，我的整个人生要走到尽头。这就是 18 岁的我的想法。也是在那种极端情况下，我不知怎么就意识到了写作对我的重要性，我意识到了它对我很重要，并不是我觉得“我会成为一个很棒的作家”的那种重要，我从没这么认为过，我更多是觉得，写作是我和这个世界的深层次联结，而且写作给予我的生命以意义。

这些都是我认为在日常生活中不会发现的事实，但它们会在极端情况下出现，尽管出现的时候不一定令人愉快。现在我再次想到这一点，如果是在我们身处的超强连接性（hyper- connectedness）主宰之下的世界，我不会有当时极端、孤独的体验。那时没有手机，打电话回家也很困难，没有网络、没有电邮。那是 1981 年。所以，我想如果是今天的我有相同的经历（惊恐发作，感到孤独），我会发信息给朋友，我会和别人 FaceTime 。我不确定是否还能像当初一样意识到写作对我的重要性。

Q ：你学的是文学，后来成为了作家。你觉得你的写作和美国的文学传统有着什么样的关系？你受过哪些美国作家比较大的影响？

E ： 啊，那实在是太多了。我今年在宾夕法尼亚大学教授一门文学课，那门课的阅读书目中就包括了很多对我影响重大的作家的作品。其中之一是伊迪丝·华顿。我非常喜欢她，她写的以纽约为背景的小说非常棒，特别是《欢乐之家》，我收录在了这门课的阅读书目。另一些更加晚近的对我影响很大的美国作家是唐·德里罗、罗伯特·斯通。哦还有，我对旅居国外的美国作家也很感兴趣，其中之一是亨利·詹姆斯，还有很多很多。

当然，对我有影响的也不仅仅是美国作家。我认为每本书写出来以后，都存在于与其他作家的书籍的对话中，比如《时间里的痴人》就是与普鲁斯特对话。普鲁斯特的《追忆逝水年华》和《时间里的痴人》一样，书写的是明确关于时间主题的故事。所以某种程度上，我把《追忆逝水年华》当作书写时间题材的范本。而《曼哈顿海滩》这本书，我个人觉得是在与好些书籍进行对话，其中当然有赫尔曼·梅尔维尔，也是我最爱的美国小说家之一。

《白鲸》是一本杰作，但我最初读这本书时，并不喜欢。说来丢脸，高中时，很多同学和我提起这本书，我都说我很不喜欢，觉得无聊透顶。我不关心鲸鱼怎么样，书里也没有戳我的点。但我重读这本书时，我看见了它的美丽之处。梅尔维尔也住在纽约，他写了纽约和海洋的关系。总之，这是一本对《曼哈顿海滩》的写作很重要的书。

其他我能想到的，还有雷蒙德·钱德勒，我超喜欢他。他写很多西海岸的故事，整个故事氛围完全不一样，也对我写《曼哈顿海滩》有很大启发。写作时，我感兴趣的是对都市生活存在主义式的回应。栖息在都市景观中的那些神秘、令人恐惧、有些危险的东西，它们与海边的故事形成了一种有趣的并置。因为发生在海边的故事看起来与黑色元素没有任何共同点，甚至处于对立面，但那种存在主义式的恐惧和危险是类似的。海边故事里，人性被危险又神秘的自然界实体，即海洋包围着；而在黑色小说中，人性是被危险又神秘的人造实体世界，即城市包围着。所以你可以感觉到，这两种小说是很有趣的并置。而在我开始写《曼哈顿海滩》之前，我并没有发现这一点，这都是我在写作过程中学到的。

技术影响了人类的自我审视和沟通交流，小说家对此很感兴趣

Q ：这么多年来，你一直在写作。如果让你审视自己，你觉得到底是什么驱动你写小说？你比较会对哪类主题感兴趣？

E ： 我不认为有一个特定主题。我觉得我写小说的动力大概是通过写作过两种生活，类似于（对现实生活的）某种逃避。我喜欢有机会过另一种生活的感觉。当然，我也很享受我拥有的现实生活。我有丈夫和两个小孩，我们家很幸运。现在我们住的地方很冷，不过家里有暖气。我总是会想到这些事情，想到自己拥有很幸运的生活，但我也很爱那种超脱日常生活，进入想象世界过另一种生活的感觉。如果你想想小时候看过的儿童文学，会发现很多故事就是在写这种经历。比如说《纳尼亚传奇》里面，打开衣柜就是另一个世界。对我来说，所有这些都是写作和阅读的隐喻，教我超脱出日常生活和正常时间推进。

在第二重世界中生活，即是写作之于我的意义，至关重要。我想为读者提供的也是这种彻底出逃所带来的愉悦体验。但我想我应该还要再补充一点，很少的作品能做到这样。为读者创造沉浸式的体验并不像听起来那么简单，实现这一点的佳作少之又少，起码对我来说是如此。这样的作品蕴含着无数想法和智慧。同时，我想要在阅读中感受到文化力量在起作用。我喜欢 19 世纪的小说，它们是最好的，在读它们时，你会非常入戏，但你进入的也不仅仅是故事中的具体时刻，对整个人类生活及其生活动机的普遍性也会有更深认识。因此，写出这样的作品需要付出很多努力。这就是我想要写出的作品。我试图在书中创造出使读者沉浸其中的出逃，让读者入戏，又觉得兴奋、新鲜。

Q ：关于写作的主题，我注意到时间是你小说中重复出现的主题，所以你对时间本身有什么特别兴趣吗？

E ： 首先，我觉得每本小说都可以说关于时间流逝，即使故事发生在一天或者一分钟之内，只要我们在开始和结束时发生了空间上的位移，就会说明时间流逝。我认为这是将小说与诗歌区分开来的一点。当然，我唯一一本明确以时间（流逝）为主题的书就是《时间里的痴人》，我并不倾向于围绕同一主题写两本书。因为理想状态下，我会在一本书中穷尽一个主题。所以，我显然不想再写第二本关于时间的书了。这样的重复让我觉得很没意思。

书中还有很多反复出现（但没有明确以其为主题）的主题，比如技术。技术一直是我的兴趣所在。我的成长伴随着技术疾速更新迭代，像我之前说的，在我 18 岁时，我还没有目睹通信技术发展，而最近这些年，个人电脑的发明等，技术使我们目眩。我对技术的兴趣是作为消费者的兴趣，但我也觉得技术为人类带来了不幸的痴迷，它吸走人们的注意力，使得更重要的事情反而被忽略。这是我作为一个作家，一个观察者的看法。

技术令我着迷的点在于它影响了生活的方方面面，包括人们如何审视自己，这就是我们小说家最感兴趣的事情。自我呈现和图片发布是社交媒体如此重要的一部分。另一方面，技术影响了人类沟通、交谈的方式。这又是小说家们感兴趣的一个点。如果你去看最早的小说，里面都是人们写的信。所以小说家对人们如何利用现有沟通技术向他人呈现自己有着极大兴趣。随着技术不断演进，人们向他人呈现自己的方式也会不断改变。这是我所关心的。

Q ：你的许多小说，比如《时间里的痴人》《风雨红颜》，都成功预测了未来。当你知道自己预测未来成功后，有什么感受？你觉得自己为什么能做到预测未来？

E ： 很震惊。这样的预测似乎还在连续成真。现在有一首很火的儿歌，叫 Baby Shark 什么的，我不太了解，但是很多读者说，天哪！这和《时间里的痴人》写得一样。我一直在尝试写讽刺小说，这是我的目标。但在美国，（当一个人要写讽刺小说），他的讽刺性寓言总能成真。从美学角度看，这是挺令人失望的一件事。因为我一直试图在书中呈现的是某种极端的东西，但在《风雨红颜》和《时间里的痴人》的故事结尾，我期望展示的极端不复存在，极端主义在读者那里变成了现实主义。如我所说，从美学角度看，这令人失望。但是从文化角度看，这挺可怕。我明明在书写一些可怕的未来，它们却成了真。这不是一件好事。

我一直以来所做的事情不过是想象未来，甚至根本没有想到很远的未来。我认为想象的基础就是现在。我只是和其他所有人一样利用现在而已。而且，我的想象不是真的对未来的想象，即使是这些事情在几年内成真了。我并不是一个未来主义者，也没有因此占据什么先发优势。我觉得很多作家做的事情有点像是表演，他们把正在上演的各种文化力量书写出来。而我其实对自己所做的事情没有这么强的控制，我尝试说一个好的故事，但在写作中，一直都是直觉在左右着我，以及从美学角度引领着我。因为直觉也是在文化语境下起的作用，所以我猜想，如果我（的书写）能够向未来最终发展的方向倾斜，也不是什么稀奇的事情。

采用 PPT 的形式写小说的原因和难点

Q ：我读《时间里的痴人》的时候，很惊讶你在第 12 章采用了 PPT 的形式叙述。当初为什么想到用 PPT 的形式来写？

E ： 对我来说，使用 PPT 这种形式写小说挺困难。我之前就想用这种形式写，但花了很久才真正使它起作用。而之所以打算用 PPT 的形式，是这本书的写作规则所决定——每一章都使用不同的技术手段。我感觉到写作中我在很艰难地遵守这个规则。因为没有那么多不同的技术手段可供我运用。事实上，我在这个过程中尝试了许多方式，最后均以失败告终。比如有一次，我本来打算用史诗的形式写作某一章，直到现在我都很遗憾最后没写出来，但事实就是，我是个糟糕的诗人，写着写着就不知所云。另一个失败尝试是在某章使用戏剧的一些规范，就像写剧本。这种形式在我之前的作品《塔楼》里实践得不错，但在写这本小说时失败了。

PPT 让我感觉它有（作为写作形式的）技术潜力，但我花了挺久才把握到它。就像我之前所提到写《曼哈顿海滩》的经历一样，我有一个初始想法，一个地点或是情景，然后我跟随着这条线索（展开），但这招在 PPT 上不管用。我就想， PPT 是一个办公工具，所以我得要一个公司里的角色。这个角色能是谁呢？我的意思是，我写到这一章的时候，大部分的角色已经出场。我打算锁定其中一个，但最后也没找到。

所以我将这本书卖给出版商的时候没有 PPT 这一章，我那时还不知道怎么把 PPT 这个形式很好地用起来。我是给出版商交稿以后才写的 PPT 那章。交稿以后，小说的一个瑕疵一直困扰着我，那就是萨莎这个角色。我一直想找个方式，从她更晚近的生命节点上来审视这个角色，但我一直没找到合适的方式。如果把萨沙将来的命运略去，我又很不平。因为这样班尼好像就成了故事中最主要的角色，萨沙只是个次要的人物。后来我突然有了一个想法，从萨沙的某个孩子的视角来写一章呈现在 PPT 上的故事，而我隐隐感觉这会行得通，写起来应该会比之前更顺利。

我用 PPT 的另一个原因，很重要的一点，即（我写作）小说的入口是时空感和氛围。之所以《曼哈顿海滩》的故事没能成功从布鲁克林造船厂开头，是因为这个地点的时空感和氛围对我来说，不如冬日海滩那么强。同样，如果我假设在这一章中，一个公司职员要用 PPT 讲故事，这样的故事也毫无氛围，我无法被带入（到那个时空情境中）。但当我想象着把沙漠的场景呈现在 PPT 上时，我能感觉到那种令人兴奋的氛围。这就是我确定 PPT 的形式会起效果的原因。所以我写下了那一章，小说中萨沙和家人最后到了沙漠里，而我的编辑还根本不知道这一章要被加入书中，她当时很惊讶。

《时间里的痴人》 PPT 形式那章的节选 《时间里的痴人》 PPT 形式那章的节选 《时间里的痴人》 PPT 形式那章的节选 《时间里的痴人》 PPT 形式那章的节选

Q ：在用 PPT 写作的过程中，比较困难的地方在哪里？

E ： 哦，天哪！用 PPT 写图像化的小说几乎不可能。一个很大的问题是，你无法在 PPT 中描写动作。因为 PPT 的形式缺乏连贯性，是个很分裂且很静态的叙述工具，但是故事需要推进。虽然说我们可以通过一张张地播放 PPT 来制造连贯性，但在我们需要描写人群的互动和活动时，这种连贯性显得非常贫瘠。不过，我觉得我之所以能够成功地在 PPT 上写下这一章，一个原因是，这章故事里动作、行动很少，几乎没什么具体事情发生。如果用传统方式来写这一章基本不可能，因为它无法呈现出画面感。

关于 PPT 的另一问题是，这个形式视觉上给人一种非常冷静的办公气质，导致这个感觉的原因是，我们基本都把 PPT 和办公联系起来，让人感觉整洁、冷酷。我想，这章的故事其实很富有感情，情绪上的感染力很强。所以我不想用传统的小说形式呈现这章，不然会显得滥情。就好像，噢，大家都相亲相爱，一切都会没事。天哪！我不想写这样的东西。 PPT 这种形式的冷酷气质恰好中和了故事中丰沛的情绪。我能够感受到中间的平衡。

总的来说，如果你想在形式上创新（我很爱这么做），你也要明白新的形式很难把握。除非你能在叙事上也有创新，不然仅仅形式上的创新是行不通的。如果你只是觉得不走寻常路很酷，那么传统的形式或许更加适合你。

如果我没有做过记者，可能永远都不会写《曼哈顿海滩》这本小说

Q ：你写《曼哈顿海滩》是因为它和 9·11 事件有关，而且最开始的想法是从二十世纪三四十年代写到 9·11 事件，但最后你只写了二十世纪三十到四十年代。为什么放弃了当初的设想？这个时间段吸引你的地方到底在哪里？

E ： 我觉得改变我最初想法的一个原因是，当我写作这本书时，我的思考更加接近于现在时视角，叙事上就会有一些突兀。事实上，我是在书写一个今时今日的叙事者不断提醒读者过去的事情，并告诉他们事情已经过去很多年。而且我们都知道这些年来也发生了很多其他事情。在我的预期中，叙事者的视野很重要，可以引领读者进入较近的历史时期，包括 9·11 后和 20 世纪后半期。

但我在书开头的几个章节里发现，（现在时的）叙事者是一个不和谐的干扰。我不喜欢这么写作。我不喜欢打破那种让读者信服的、过去时的氛围。所以，我马上和写作小组里的同伴们一起讨论，通过朗读的方式来检测这种叙事方式，听起来如何？是否栩栩如生？但每当现在时的声音突然出现，就提醒着我们这些事情已经过去很久，久到之后又发生了许多事情。每个人都不喜欢这样的跳转。于是，我意识到我得放弃现在时的叙事者。当我做出这个决定的时候，重心就开始向 9·11 事件附近的历史时期偏移，一开始的计划不再算数。

某种程度上，这回应了你关于二十世纪三四十年代为何使我着迷的问题。这件事情的乐趣似乎在于那种幻觉般的过去的在场感。和我上一本书《时间里的痴人》正好相反，那本书中我选择了在时间中四处游移。我们总是在意识到过去发生了什么之前，感觉到了未来会发生什么。在《时间里的痴人》的语境之下，这种游移是有趣的。但在《曼哈顿海滩》的语境之下，有趣的地方似乎只在于三四十年代的战争氛围。

Q ：你从 2004 年就开始准备《曼哈顿海滩》这个写作计划，看了大量资料，做了许多采访，还去了实地考察。这样的工作方法其实有点像记者，而你自己平常也会写非虚构。那你之前有想过把《曼哈顿海滩》的故事写成非虚构吗？

E ： 没有，但我的确在之前写过一篇文章，写到我读了一位妻子与她的丈夫在 1940 年代一系列书信往来的感受。他们在布鲁克林造船厂相遇、结识等。我通过这种方式得以私人地了解这位已经逝世的妻子。但是，相比具体的人物故事，那个时代更加吸引我。我并没有一个具体的非虚构故事要讲，（而且）具体的某个故事，比如那位妻子的故事，也可以包括在时代叙述里。

所以，我没有（写作非虚构的）冲动，但如果我没有做过记者，可能永远都不会写这本书。因为写作前的工作量实在很大，我需要阅读各个领域的史料和研究，而如果没有积累一定数量的研究训练，我觉得我根本没有勇气完成它们。如你所知，记者永远处于从零开始写作的状态，总会觉得自己好像一无所知。你感觉到自己的无知，但你又很习惯（在做稿过程中）快速自我学习。所以我在写《曼哈顿海滩》的时候，尽管感到自己无知，同时我也有一种信念，我能够获得我写作所需的知识。这样的信念就来自于我作为记者的职业经验。

Q ：《曼哈顿海滩》这个写作计划的时间跨度很长，你也准备了很久，直到 2012 年才正式动笔,中间有一段时间你去写《时间里的痴人》了。一般而言，准备工作做得越久越长，其实反而不知道什么时候适合开始。所以我比较好奇，你为什么是在 2012 年觉得自己准备好了，可以开始写作了？

E ： 某种程度上可以说，我跟随直觉。我觉得写作中的一个问题是，在早些时候，我不知从何开始，也不知道写到哪里才算停止。对我来说，小说结尾是非常直觉性的产物。如果我需要为此提前计划，这其实是个很糟糕的信号。我在写作时希望自己是“在某处”，这种“在某处”几乎具有梦境般的特点，而我在写作《曼哈顿海滩》时没有感觉到这种“在某处”，直到我中途写完了《时间里的痴人》。我感到比较惊讶的一点是，在写《曼哈顿海滩》时，我一开始假设这个故事发生在布鲁克林造船厂，当然最后某种程度上来说，故事的确发生在此，但我一开始想的是故事在这里开始。

所以，在初期写作阶段，我从故事中感受不到任何牵引力量，我拼命地想着从这个地点展开故事，但就是什么也没写出来。我没有感知到任何叙事动力，我的好奇心带我在原地打转。直到有一次我（从布鲁克林造船厂中抽离了），突然想到一对父女前往冬日海滩的场景。我瞬间就感知到了那个入口。但我同时又很忧虑，因为那个场景其实不是 1940 年代的，而是发生在 1930 年代，而我根本就没开始研究 1930 年代的事。总的来说，我需要等待时机的到来。

Q ：能具体讲讲感知到那个入口后发生了什么吗？

E ： 啊，我那时候出了门，然后开始动笔写。你知道，小说里总是很多事情同时发生。如果只有一件事，其实不太好，所以同一时刻同时发生的事情对我来说都很有意思。一切就从一次长途驾驶开始，两个人前往一个不熟悉的地方。成年人很紧张，小女孩观察很敏锐，感觉到她父亲很紧张。除此之外还有很多别的。然后我就跟着我的直觉自由发挥了。在第一稿中，我会尽量让我的潜意识发挥作用。因为首先我对如何写作这个故事、故事里将要发生些什么，没有一个很清晰的想法；其次，我如果有意识地做这些，最后写出来的故事会没那么有意思。我需要在写作中感到惊奇。我跟随着一开始的线索，随着故事的展开陆续感到惊讶，而读者在阅读过程中的感受也会类似。

好的写作和阅读，可以让我们保持清醒，更不容易被操纵

Q ：你刚提到去中国旅行的经历和回忆某种程度上激发了你的创作。那你怎么看待现实经历和小说创作之间的关系？

E ： 我觉得对我来说，我的个人经历、记忆在小说创作中起到的作用并不是我有意运用。我从不在小说中写自己，甚至不会写到和我相似的角色。我也从来不在小说中写我认识的人。我真正会用到的是我记忆中的时间和空间，等待着我关于某个时空的记忆进入小说。这会是我创作时比较典型的情况。

我在旅行时确实也会记笔记。《时间里的痴人》里有一章的故事发生在那不勒斯，我写作之前去了那不勒斯，不过可能只待了三四天，但我记了很多笔记，所以最后小说呈现出来的氛围感很强。小说中的朋克、摇滚乐的画面、 1970 年代的旧金山，也来自我的回忆。我当时还是个青少年，并不是什么朋克，但我见过一些，所以我运用这些关于朋克的印象和回忆创造新的语境。对我来说，这是个全新故事。

我写作时的做法就是这样。像写《为什么来中国？》也是如此。实际上在《翡翠城》那本书里，很多故事都是在各个不同地方发生。有一个故事发生在墨西哥，也是因为我小时候和家人一起去过那里；有一个故事叫《圣心》（ Sacred Heart ），故事背景是个天主教女校。我小时候就去了芝加哥一个叫“圣心”的学校。所以其实我也用到了很多回忆。我依赖我对时空的记忆写作。

Q ：我看到你还准备写回忆录，感觉这和你拒绝写自己的想法差异很大。所以你为什么要写回忆录？

E ： 我并不期待写回忆录，但我在为写《曼哈顿海滩》搜集资料时，我感觉我非常依赖人们的人生回忆和他们记录人生的意愿，所以我也感到有某种责任，在未来某个时刻记录下我的人生。我很感谢那些记录了自己人生的人，这对我的写作帮助很大。所以，我觉得如果我可以把自己现在对世界的印象书写、记录下来，这也将是一件对后代有所助益的事情。

Q ：你曾说：“小说是我内心深处的最爱，但我也爱新闻。新闻使我警觉地思考，并提醒我世界就在那儿。”因为你在小说和新闻两方面都取得了不错的成绩，那你觉得这两者分别对你都意味着什么？

E ： 对我来说，新闻和小说都是发现的过程。当我在写小说时，我试图发现一个想象中的世界，而不是发现我已经熟悉的世界中不了解的部分。但是新闻，在搜集素材的过程中，我发现了很多从前不知道的事实。两者的区别是，对于小说，写作是发现的手段，我在写作时会用很多方法来激活我的潜意识。但在做新闻时，情况不同，更多是把我带到精彩有趣的故事面前。我写新闻时，试图提炼、浓缩我所阅读的大量素材。我写小说时，要花很多时间，写作效率相对很低。我现在还坚持手写，通常都要花上数以年计的时间才能真正写出一些过得去的东西。在做新闻时，我得把我掌握的知识浓缩成一篇普通读者看得懂的文章，而且写作速度需要很快。搜集素材、理解问题、写作，一气呵成。总之，新闻写作和小说写作非常不同，虽然两者都是由好奇心驱动。

Q ：2018 年 3 月，你成为了美国笔会的主席。现在差不多一年过去了，你对这份工作有什么比较大的感受吗？

E ： 这份工作占据了生活中很多时间，但为言论自由出一份力是我的荣幸。首先，我觉得任务之一是歌颂文学实践。我感觉这种传统在今天越来越受到荧幕技术的威胁，所以我很高兴可以通过这份工作伸张、坚持文学在今天的价值。保障言论自由也是很重要的一点，这样作家才可以自由写作。

还有，正如大家所知，我们有一个不称职的，甚至可能不是以合法方式选举出来的总统。他试图封锁媒体言论。笔会也很荣幸可以在这方面积极地与媒体合作。尽管笔会并不是个政治组织，我们有共和党成员，也有民主党成员，但很多人都认为我们正身处不称职领导人的危机之中。作为公民，我们需要主动做些什么，使得这个不稳定时期保持稳定状态。笔会的工作让我感觉到自己正在参与和积极行动。

Q ：聊到这儿，我想起 2018 年 12 月，你在《时代》发了一篇文章《我们现在比以往要更需要作家，我们的民主依赖于此》。那你觉得在今天这个时代，作家的责任是什么？是说出真相和保卫民主吗？

E ： 我认为说出真相以及被允许说出真相，这两件事情对民主至关重要。还有，现在社交媒体和图像文化正在简单化很多事实，而且它们很容易被外部力量利用，比如其它国家想要操纵一些事情时，它们想通过社交媒体影响美国正在发生的事情。 2016 年的选举就很好地说明了这一点，俄罗斯人入侵了我们的社交媒体，然后他们帮助唐纳德·特朗普当权。这简直不可理喻。

但是，（相比社交媒体），写作是很复杂的。写作总是很复杂。它把矛盾冲突层叠地具象化，这正好是简单化和易被操纵利用的反面。所以，我相信通过好的写作和好的阅读，我们可以保持清醒和警觉，我们的头脑也更不容易被操纵。我们现在得事事小心，因为太多力量都想要控制人们了，而那些不仔细思考的人总是更容易被控制。所以笔会的工作，和作为读者的工作，就是让我们精神上保持警觉和强大，使得我们不会受那些外部力量的操纵。

（王穗对此文亦有贡献，特此感谢！）

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题图为谁人乐队（The Who），长题图为伊基·波普（Iggy Pop），来自：维基百科

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