对话吴军：和前东家两不相欠，一些人用奴性理解时代

编者按：本文来自微信公众号“字母榜”（ID：wujicaijing），作者 王雪琦，36氪经授权发布。

《浪潮之巅》的作者吴军，最近成了“网红”。

近日，吴军新书《全球科技通史》的出版方组织了一次采访，有人提了一个问题：“在智能时代，大公司已经占领了制高点，小公司还有希望吗？”吴军回答说，大公司都有自己的问题，真正有竞争力的小公司不用担心，然后他列举了各个大公司今天的一些问题，包括“苹果是在吃老本”，“今天的Google 已经平庸”， “百度已经完全落伍”、“腾讯从来没有过to B的基因”等。

采访视频被截成几段在网上发布后，吴军的观点立刻成为互联网圈内的焦点话题，招致猛烈批评。

除了驳斥“基因论”，批评者的矛头对准了吴军的身份：他不仅是财经作家，还在谷歌、腾讯做过高管，而这两家公司恰恰是他那次采访批评的对象。问题来了：高管离职后如此批评前东家，是不是有违职业道德？

“（认为高管不该批评前东家）这是典型的农耕文明的思维方式，”吴军对字母榜（ID：wujicaijing）表示，他在《硅谷之谜》一书中讲过，信息时代企业成功的奥秘在于，人和企业是合作关系，并非隶属关系。合作已结束，彼此就没有什么义务和约束了。

吴军的另一个身份是学者，专门研究企业发展，作为上海交通大学客座研究员，他每年在安泰经管学院讲课，“商学院从来不是一个歌功颂德的地方。”

吴军打了个比方：他就像是厨师，这些被作为案例研究公司就是做菜的原材料，作为一个学者，有义务用原材料作出一道好菜，让学员们品尝，通过对伟大的公司成败的总结，让大家少走弯路，“夸奖一家公司，或者针砭一家公司，都没有恶意，而是让大家了解商业的逻辑。”

吴军对互联网大公司的点评，其实并非一时兴起，而是一以贯之。就像吴军的批评者潘乱所指出的，2016年，吴军曾点评腾讯过分依赖游戏，批评对技术和产品的长期投入；2012年，吴军就曾评价腾讯做不好搜搜是因为腾讯没有搜索基因。

《浪潮之巅》就始于这些点评。2007年，吴军为Google黑板报撰写文章，介绍自己对TMT产业变化兴衰的思考，这些思考后来集结出版为《浪潮之巅》，书中大部分章节都是对具体公司的讨论。

案例背后，总有些普遍性的规律存在。吴军很早就开始讨论这些规律，其中就包括最近引发热议的“基因决定论”。

“一家在某个领域很成功的大公司，一定已经被优化得非常适应这个市场，企业文化、做事方式、商业模式、市场定位，这些使得该公司获得成功的内在因素会渐渐植入该公司，成为公司基因”，《浪潮之巅》曾如此写道。

对公司而言，“基因决定论”是一条很容易引起恐慌的定律。但在采访中，吴军告诉字母榜（ID：wujicaijing），大部分公司其实并没有基因，也就无从谈起如何摆脱。“这种恐慌就如同这辈子还没过好，就在发愁下辈子的事情。”

谈及判断一家公司是否有基因，吴军表示，创始人很重要，除了有清晰的目标、做事方法、原则和价值观。还有要知道自己的特长在哪里，专门发挥特长，”每个人都要可以出来说，我这家公司，就算把大部分部门都砍掉，只留一个，将来还能不断发展起来。”

他举了一个反例，“如果一家公司一遇到危机，所有部门都裁30%，那它确实没什么像样的基因。”

以下是字母榜（ID：wujicaijing）专访吴军的部分对话内容。

谈争议：一旦合同结束，大家各走各的路，两不相欠。

字母榜：你之前接受头条科技采访时，讲了很多对中国公司的看法，很多观点很早之前书里有写过，但这次的采访却引发了很大争议，你有预料到这种情况吗？

吴军：一开始的视频截了几段，有点断章取义，有点标题党的性质。后来头条发布了全部的视频，大家才知道，原来是在那样的大背景下讲的。其实当时采访者的问题是，“在智能时代，大公司已经占领了制高点，小公司还有希望吗？”我想说的是，大公司都有自己的问题，真正有竞争力的小公司不用担心，然后我就列举了各个大公司今天的一些问题。至于后来为什么不解释，是觉得不必要。因为那些被评述的公司都不急，底下一群人，甚至无关的人在那着急，这个其实就不用管了。

当然这件事也说明国内很多人只听得好话听不得批评。一直以来，有人请我写一本中国版的《浪潮之巅》，我说时机不合适，你想很公平的评述一家公司，是很困难的。而国外，总统都可以随便骂，就能够客观地讲事实了。

字母榜：这次争议里，有一些观点在质疑你的动机，认为你点评了曾经就职的公司，这样不太合适，你怎么看？

吴军：我再说一遍，今天是商业文明时代，个人和企业是合作关系，不是隶属关系。一旦合同结束，大家各走各的路，两不相欠。一些人用自己的奴性去理解时代，那是他们的问题。

字母榜：你之前在书里提到，社交网络的规模虽然重要，但是用户质量和提供的服务有效性更其实更加重要。但是你看中国现在移动互联网，都在讨论如何下沉。你怎么看待这个现象？

吴军：所以很多公司并不挣钱。讲一个简单的道理，全世界互联网市场一共多大，大概四千多亿美元，Google占了1/3，接下来收入多的几家，阿里巴巴腾讯亚马逊等等，亚马逊和阿里巴巴就只算到互联网收入，电商商品的成本要抛去，和Google加起来大概一共占了八成。

全世界互联网公司超过百万家，一半以上在中国。你说还挣什么钱？四千亿美元很小的，有一次我跟冯仑做节目，冯仑就觉得你们这行业太小了，中国房地产一年20万亿人民币的产值，大概3万亿美元，比全世界互联网不知道大多少倍。全球电信产业，将近4万亿美元，其中运营商占了大概一半多一点，2万亿左右，剩下来设备制造商，华为诺基亚苹果中兴等等，占了一下半。哪个都比互联网大。

所以有些经常被喊的概念，其实是有问题的。踏踏实实在那儿卖手机的，中国这几家，华为小米，保证挣得盆满钵满，因为它们选对了市场。

我为什么要写《全球科技通史》，就是告诉读者，你得知道科技发展的方向在哪，弄清楚来龙去脉再干。什么东西没想清楚，贸然去干，开始一件事很容易，但是把事情做成了就很难。

字母榜：专注于下沉市场的公司这两年崛起得很快。

吴军：毕竟中国还有一群月收入只有一千的老百姓，这些公司弥补了这个不足。另外，我做研究久了，关注大企业看多了，对企业的要求比较高。我一直认为，办一个企业，如果只是给市场增加多一个竞争对手，这种企业就不（如不）办了。要办一个企业，哪怕小一点，都要给世界带来一些正向的好处。而不是办个企业，人家卖1000，我卖800，人家卖800，我卖300，人家卖300，我倒贴。同样的资源，拿来干别的事可以干得更好。

字母榜：资本市场看互联网公司，有时会更重视数据，而认为盈利暂时不重要，比如共享单车。

吴军：华尔街从来没有这个看法，它们会要求公司几个季度后一定要盈利，而且还要求盈利增长很快。如果中国的风险投资是这个看法，正好诠释了为什么它们的回报总体来讲是负的，花钱打水漂。

字母榜：从一个学者的角度，你衡量一家公司够不够伟大，是不是足够好的时候，有多看重盈利这个标准？

吴军：商业必须盈利，不盈利就是对世界的犯罪，因为资源拿给别人，比给你干更合适，这是松下幸之助讲的，他是指长远的。短期来讲，就是说任何人办一个公司，他应该对世界产生一个正向的影响，这种公司，即使今天不盈利，早晚也会盈利。

共享单车原本是很好一件事，解决了很多问题，慢慢会盈利。但是，这时就有偷懒不愿意创新的人跳出来，人家一公里一块钱，他五毛，人家五毛，他不要钱，人家不要钱，他倒贴。实际上就是资源的浪费，你看今天共享单车浪费掉多少资源，这是一种多输的事，投资人输，企业输，押金拿不回来的用户也输了。

字母榜：但现实是，烧钱抢市场，做出好的数据拿融资，仍然屡见不鲜。这样的环境能够诞生出谷歌微软这样伟大的公司吗？

吴军：个别人有定力，专注做好一件事，就成为了Google、微软这样的公司，但是绝大部分人没有这个定力。

举两个中国优秀企业家的例子，为什么任正非和段永平能做成大事，原因很简单，专注，有定力。以任正非、段永平的影响力和资源，他们想搞房地产，很容易，但都没有去做，只把自己熟悉的事做好。时间一长，他们获得一个可叠加的进步，这就得了。

东一榔头西一棒槌，今天看社交网络好做去试试，明天搞个VR，再后天转自媒体，这公司就搞死掉了。

字母榜：但华为现在面临着国际关系层面的一些风险。

吴军：第一，贸易战也没有大家想像得这么严重。第二，现在替华为担心，就如同一个连窝头都吃不饱的人，天天替吃山珍海味的人发愁。非要说那个富豪昨天吃了五只海参，今天只吃了四只半，这怎么办啊，可了不得了。

谈基因论：解决办法是“多生孩子”，让它去独立发展，自己这辈子就算了。

字母榜：你很早就开始介绍基因决定定律，这些年做管理培训，来上课的企业家们，问及如何摆脱基因决定律的问题多吗？

吴军：首先，你的公司得有基因，大部分公司都说不上有基因，谈何摆脱。

有的企业说自己既擅长做销售，做客服，也擅长做产品，技术还好。

如果一定说这三个都擅长的，那你实际上是在跟很低档次的企业比较。每家还是要突出自己的特点，有自己的基因。

字母榜：怎么判断一家公司有没有基因？

吴军：公司基因，其实美国人最早研究它是上世纪40年代，叫创始人的效应（Founders Effects）。创始人很重要，（如果创始人）很有想法，知道自己的特长在哪里，目标、做事方法和价值观（就）都（会）很清晰。有些企业，一开始就很弱势，然后被资本控制，投资人今天看谁不顺眼就换，基因就永远形成不了。中国早期几家大的互联网公司，能明显看出差异，有几家就是一开始创始团队就被投资人给赶跑了，投资人也是换了好几波，没人把这种公司当做一个真正的有机体。这种公司根本谈不上基因。

创始人在办这个公司的时候，需要认清楚自己特长，要专门发挥特长。每个人都可以出来说，我这家公司，就算把大部分部门都砍掉，只留一个，将来还能不断发展起来。盖茨说过一句话，就算西雅图总部大楼都毁掉了，就剩这点工程师，几年后我们还是微软。这就是公司有了工程技术基因后的底气。

字母榜：这有点像神话里的多头怪物，把所有脑袋都砍了，还可以再长出来。

吴军：对，基因在里面。你比如说IBM，它实际上是以做服务和销售擅长，每当遇到经济危机，就把工程团队给砍掉，就留着销售，因为下一代的产品和服务还不一定是计算机的，不知道是什么东西。但很多公司不愿意这么做，每个公司看重的东西不一样。

如果一家公司一遇到危机，所有部门都裁30%，那它确实没什么像样的基因。

字母榜：改变公司基因的难度有多大？

吴军：刘润老师和我做了一个对话访谈，我们最后发现，改基因难有几个原因。

一、公司成立的时候，物以类聚，聚集的这些人的做事行为方式都很相似，久而久之，不适合这种做事文化的人呆不长都走了。

二、资源不一样，一个公司基因包含了长期以来所拥有资源，不太可能放弃。

三，流程也不一样，公司为了适应当下的经济环境，一定会优化有关流程，当程慢慢地固化，外面人是很难改的。如果最后发现要做变革，这个变革是让自己没了工作，公司还有救，人本能是不愿意去做的。

字母榜：改变基因有什么办法？

吴军：刘润老师给了一个很好的解决方法。简单来讲，“多生孩子”，让它去独立地去发展，自己这辈子就算了。比如你生一百个孩子，他们一定继承了你的基因，但孩子的基因和你还不太一样，每个人的发展也不一样。大部分孩子可能都夭折了，有些发展壮大了，基因和你有一些差别，但是事业可能发展的比你还大，你就看着孩子成功，你占有它的股份，这是一个比较有意义的解决方式。

字母榜：听起来很无奈。

吴军：我们研究的是整个商业，个别公司的生死，其实不是那么看在眼里。当然我们给企业做顾问时，会想办法帮企业把这个市场能够做大一点，产品生命期能够长一点。但我们更多的是告诫企业：基业长青很难，任何有生命的机器，它都有一个死的过程，人若不死，整个社会就会死。最现实的办法是让下面的人放手去干，哪怕最后长得和母公司不像了。一个地区如果只有一家大企业，这个地区就没有活力。

整个硅谷的发展就是不断叛逆的过程，新的企业从旧的企业中孵化出来，形成了一些新的形式，这样就薪尽火传了。

谈写书：有人说我写的这些书，只有2%的人能受益，我说没关系，能有2%就够了。

字母榜：《全球科技通史》是本很“硬核”的书，很多读者反映读起来有些吃力，你有什么推荐的阅读顺序吗？

吴军：我看了一下大家反馈，有些读者喜欢对他们来讲比较陌生的知识，而有些喜欢故事性比较强的，他们熟知的内容，众口难调啊。

我所希望的是，不管是什么背景的读者，如果读完这本书，能体会三点就非常好了。

第一是用科技的眼光重新看一遍世界史；

第二是学会能量和信息这两个标尺衡量科技水平；

第三个是学会在更大的时空考察一个技术，看看它的发展需要什么条件，它对其他技术有什么影响。

字母榜：这本书一直强调科学的成功是可以复制的，就会有一个延伸的问题，互联网公司的成功是可以复制的吗？比如你之前写谷歌，读完之后，我会觉得国内一些公司，比如小米，它的扁平化管理方式很像是从谷歌那儿学习来的。

吴军：小米不止像谷歌，也像微软，原因在于，雷军以外，创始团队基本上都是这两家公司以前的员工。就是原封不动地复制了他们的管理方式，而这两家公司管理方式又契合信息时代的要求，所以小米显得很有活力。同样体量的公司中，在中国，它真的显得很有活力了，公司到这么大了，还能有创造力。

说到复制成功，世界没有完完全全的复制出同一家公司或者一个人。通过学习别人，特别是那些被不断验证的好方法，然后做出新的一些成就，就算是复制成功了。

今天我们发现人类创造出来的新知识特别多，四五百年前发现一种新知，那真是凤毛麟角的事，非常罕见。从今天来讲，因为有一些科学的方法，成功确实是比过去要容易很多。

字母榜：那你觉得小米的基因是什么？你看它的创始团队，微软谷歌，有工程师文化，但是它做互联网营销也很成功。

吴军：它的互联网基因很强，工程师文化很强，地位很高。这也是它很多产品做得很不错的一个原因。

它跟苹果完全不一样，虽然它想把自己打造成中国的苹果。其实你发现他做的几乎所有的工程产品，都不是首创，这一点跟比如腾讯说做了一个微信，不太一样。他做的很多东西，手机、一些小家电，还有小米盒子，都有一家别的公司的影子。

小米产品的性能指标都很好，物美价廉。我并不觉得它那么擅长做营销。什么算是真擅长做营销，我举个例子，谭木匠做梳子就是，它一把梳子就一片木头，卖的比一个小米盒子贵多了，那才叫会做营销。比如苹果的转接插头，能买上百块。另外，小米做手机和华为做手机，道路也是不一样的。

字母榜：怎么不一样？

吴军：小米强调连接，卖一部手机，就要把握住这个用户，然后往用户家塞IoT设备。

OPPO、 vivo强调市场占有率，占有率很重要，甚至不计成本，铺地面渠道，让利运营商。华为是想做一个高品质的科技公司，虽然低价的几款手机卖的不错，真正亮眼的还是那几款价格很贵，走高端路线的。

字母榜：你这些年写了很多书，对IT行业有没有什么新的认知？

吴军：IT有它自己的一套内在的规律，或者产业的特点，比如摩尔定律，摩尔定律导致硬件价格下降，所以又有着安迪-比尔定律，要通过软件吃掉硬件的性能等等。

写《全球科技通史》 要梳理全球的科技发展，我再回过头来看IT产业，有一个新的收获，就是摩尔定律可以用能量和信息的关系重新表述一遍，表述成：消耗单位能量，它能够传输处理和存储的信息越来越多。

所以有人说摩尔定律到头了，因为半导体集成电路处理器的集成度很难再提升了，简单讲，一个集成电路中有多少晶体管，这个数量来讲是快到头了，我们的有生之年一定会看到他到头。如果换一个标准，就是说按照单位能量能够传输处理和存储多少信息来讲，今天整个半导体仍然在发展。

修正了的摩尔定律能衡量今天的很多技术，哪些是切合趋势的，哪些实际上是逆流而行的。

字母榜：你在大公司待过，也做过产品，现在选择了写书和做研究，为什么会这么选？

吴军：实际上是这样，可能可以影响更多的一些人。我一开始做投资，投资从某种程度上来讲，就是通过生孩子来复制你的基因。

后来发现写书也能影响一些人，做投资的影响更深，写书的影响范围更广。

字母榜：既然是为了影响更多的人，你对书的销量或者得到上面课程的点击量，会很在意吗？

吴军：销量点击量和你真正影响的人是两回事，不能说无关，但是两回事。举个例子，一个东西，只要做出一个标题党的标题，看的人就多。但有没有读下去？那就天知道了，有没有接受这个想法，或者说他有没有把这个问题重新思考一遍，这也天知道了。

我在得到写了个专栏叫《信息论40讲》，这个课程很多人一开始订阅了，可能是我写得不够浅显，很多人只听了前面十节课，后边30节基本放弃了。但那些一直坚持到后面的人，活跃程度非常高，天天在那转发，这说明什么呢？

说明这样一门课或者一本书，它其实不是针对所有的读者，就是针对一个人群的，找对特定人群，对他们有影响，目的就达到了。

之前有人跟我说，你写的这些书，有2%的人能受益，剩下来98%的，跟他说破嘴皮子，也受益不了，我说没关系，有2%也行了。

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